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【Fate/Zero】間桐雁夜キャラ考察スレ4【虚淵玄】

1ジョン・スミス2012-08-01 00:43:30

虚淵玄による「Fate/stay night」公式スピンオフ二次創作「Fate/Zero」に登場する

間桐雁夜について語るスレです。

あくまで原作主体のスレですのでネタバレの際の改行などは不要です。

ufotableアニメについての話題も気兼ねなくどうぞ。

スレ主旨からかけ離れない範囲で他の間桐キャラについての話題も可です。

キャラスレ・考察スレのマナーを守って楽しく話し合いましょう。

次スレは>>980が宣言してから立ててください。

★間桐雁夜(CV:新垣樽助)

誕生日:3月22日/血液型:AB型

身長:173cm/体重:55kg

イメージカラー:青緑  特技:文書作成

好きなもの:小旅行、写真撮影/苦手なもの:豪奢なもの

天敵:間桐臓硯、遠坂時臣

始まりの御三家のひとつである間桐家の二男。

11年前に出奔し、魔術との関わりを絶っていた。

遠坂桜の一件を知り、父の臓硯と再会。桜の解放を条件に聖杯戦争に参加することとなる。

■前スレ

【Fate/Zero】間桐雁夜キャラ考察スレ3【虚淵玄】

■関連スレ

アニキャラ個別版にキャラスレ有り

5ジョン・スミス2012-08-01 11:00:58

>>1乙

そっか文芸板でも即死判定はあるのか、なんかまったりしてて忘れてたわ

ところでらっきょ読んでたら、ふじのんの感覚は無く

心に傷だけ溜め込んでいくって話が何か雁夜と似てるなーと思った

いやふじのんが雁夜と似てるって言いたいんじゃなく、

雁夜は幻想世界からモニター越しに現実を見てるせいで物事の実感に乏しく、

本来「妥当」であるべき以上のダメージを取り込んで悶々としてきたんかなーと

しつこいけど、ふじのんが雁夜と似てるって言いたいんじゃないぞ

555ジョン・スミス2012-10-16 17:50:43

>>554

>>1

10年もお飾りの当主やってるくせに鯖の存在すら受容できずに養鶏場のチキンになってるし

そもそもアル中になったのは臓硯の圧力や桜への虐待に対するストレスから逃げたからだし

それでもやっぱり我が子は可愛くて盾に取られたら置いて自分だけ逃げるとかは出来ない

別に何か特別善人とか悪人とか意志が強いとか弱いとかも無いフツーの感性だって話

585ジョン・スミス2012-10-19 14:54:06

>>1にある通りここはSN間桐キャラの話も可だし

実際にあくまでも雁夜考察の一環としてしか話に出てないし

行間を読むのが考察スレなのに何かスレ主旨そのものを否定するようなこと言うし

鶴野の話はこれまでも何度も出てるし、

むしろこっちがいきなり突っかかってきてどうした?って感じなんだが

まあ断定的な言葉はお互いに慎むべきだとは思うからそれは気をつける

ゲスパーだったら悪いんだけど、もし鶴野をage過ぎとか思って反発してるなら

そんな寛大すぎる感性はこっちは持ってないんでその誤解は捨てて欲しいマジで

784ジョン・タイター

>>1 乙

7ジョン・スミス2012-08-01 15:25:13

>>1

乙です

文芸板でも一日レスないだけで落ちることあるんかびっくりしたわ

まあちょうど新スレのタイミングだったから良かったけども

>>5

らっきょ読んでないんだけど彼女は桜の原型キャラなんだっけ

桜と慎二は相応の精神的・物理的ダメージを受けて歪んでいったけど

(故にダメージの原因が除去されれば矯正可能)

雁夜は自分との戦いすぎて内側が捩れていった印象

前スレで出てた素材自体が変質しちゃったというのは納得したな

8ジョン・スミス2012-08-01 15:51:27

980レス超えて一定時間書き込みがないと

スレ整理されちゃう即死判定ってのがあって、通常のスレ落ちとは違う

文芸キャラ板自体は一月レスが無くても余裕だし

>>7

身も蓋もない言い方すると、雁夜は「俺可哀想」を拗らせただけだからな…

自己憐憫もある程度人生に必要な感情だと思うけど、

自分を可哀想がりし過ぎて本当に自分が一寸の希望もないくらい不幸で

これから先も決して恵まれない境遇だと思い込んでった印象

自分は底辺で上昇する可能性すらないと思い込んでるから

端から見ればただの蟻地獄って一目でわかるところに突っ込んでいくことすら

本人としては最初で最後の奇跡に賭けてるつもりという…

48ジョン・スミス2012-08-03 23:22:08

「葵さんに聖母に対するような崇高な愛を抱いてる自分」に陶酔しつつ、かつ

それを「葵さんは侵し難い人だから」と境界線から眺めつづけてることの言い訳にしてる感じ

そしてそう頭では思いつつも身体はしっかり男っていう

49ジョン・スミス2012-08-03 23:54:41

>>48

主眼は「葵さん」でなくて「葵さんを愛してる自分」なんだよな。

葵さんの相手が、コンプレックスの真ん中を射抜く存在であったと思われる時臣でさえなければ

こうも拗れはしなかったかもしれんが・・・そもそも「葵さんを愛してる自分」を貫きたいなら

家出の時にきっぱり離れておくべきだし、教会で何を言われても首絞めなんてもっての他。

なんというか、自分に陶酔しつつ自分を甘やかしてしまったんだよなー。

養子の件がなくとも、ロクな事にはならなかったろうな・・・。

52ジョン・スミス2012-08-04 09:24:06

「(時臣を押しのけて)葵さんのヒーローになりたい」って願望を捨てないっていう

いちばんの甘えを結局ずっと自分に許し続けてきたからなあ

上の方でも出てるけど、主眼を葵さんに置いていればそもそも公園参りもしないだろう…

迷惑にしかならないって弁えるもん、普通は

57ジョン・スミス2012-08-04 13:43:36

>>49

「葵さん」が主なら>>52の言う通り、公園参りも絞殺もありえないけど

「愛してる自分」のためだから、迷惑掛けるかもしれない公園参りして、

「愛してる自分」を否定されたから、殺してでも黙らせようとした。

多分、桜の件までは「愛してる自分」だけで満足しようとしてたけど、

桜の件で時臣に瑕疵ができたと思った時に、

「(時臣のように)選ばれて価値ある自分」が欲しくなったんじゃないかな。

それ自体は可哀想なくらいなんだけど、それを通すためにいろいろ自分を誤魔化して

結局破滅って・・・

60ジョン・スミス2012-08-04 21:47:07

>>57-58

本人はあくまでも「見返りを求めない崇高な愛」のつもりだったんだろうなあ…

公園参りだって、自分が葵さんに害為すことになる可能性がある存在だと

自覚してないからこそできたことなんじゃないかなあと思う

見返りを求めない無害な愛なんてあるわけないのに

いっそ「葵さん好きです!エロいことさせて下さい!」って言えれば良かったのかも知れんw

厨二だけじゃなく、ムッツリを拗らせすぎたというか

61ジョン・スミス2012-08-04 23:16:16

劣情こみの愛が悪いわけじゃないのに、「崇高な愛を捧げる自分」に拘り過ぎて

自分の劣情を認めないのが、すべての原因の一つだろうな。

>>60

「葵さんに嫌われるリスクを冒したくない」とか思ってるから言えないよ、きっと。

65ジョン・スミス2012-08-05 15:44:07

>>61

劣情とか、嫉妬とか、自分の中のマイナスの感情から目をそらしてるんだよな

いっそのこと、「葵さんへの劣情が原動力」「時臣を殺そうとしているのは嫉妬から」

「桜を助けることは自分の最終目標ではない(葵さんに愛されるための条件)」

あたりを全部自覚できていたら、根が小心者のおじさんは、あんな行動できなかったんじゃないか

桜を救う悲劇のヒーローのつもりでいたから突っ走れたんだと思う。走らなきゃよかったのに

91ジョン・スミス2012-08-07 20:06:51

そもそも一年間の蟲蔵生活を時臣を恨むことで耐えたくらいだからな

時臣への恨み最優先だから他人の死なんか知ったことじゃないんじゃね?

一般人巻き込むとしてもそれで時臣への恨み晴らせるっていうならかまわずやりそうだ

てか海魔の時がまさにそうじゃね

120ジョン・スミス2012-08-11 12:41:43

素敵なあの人に恋して陰から見守る自分が好きとか、

絶対に適わない相手への嫉妬と歪んだ信頼はまだ心情が理解できる

(どうしてそうなったかと命かける執念はさっぱり解らんが)

どう考えてもおかしいのは、聖杯手に入れば桜はいらないんだな!

→爺はスゲー魔術師だから取引しよう→じゃあ俺が取ってくるぜ

→だから勝てる道具貸してよ!俺が使えるようにしてよ!

→これで勝つる!時臣をぎゃふんと言わせてやるぜ!

お前は臓硯を何だと(ry

121ジョン・スミス2012-08-11 13:25:35

葵さんを想ってる時間の長さ自体が一種の矜持だったのかなとも思う

自分は時臣なんかよりずっとずっと彼女を想ってきたんだ、っていう

出会いの順番だけは後から覆せないからさ

>>120

臓硯に対して身内根性丸出しなんだよな…例によって自覚はないけど

時臣のいうことは全部信じられないけど

臓硯は頼れるし約束を守るし力になってくれるってどこからきた思考なの…

124ジョン・スミス2012-08-11 14:28:33

>>121

雁夜にとっては爺にメリットがあるだけ、じゃないんだよ。

爺が楽しもうが爺が聖杯とって周りがどれだけ不幸になろうが、葵さんの為に桜を取り戻せればあとは考えてないし。

とにかく「泣いてた葵さん」を泣かないようにするだけしか見えてない。

でも時臣を殺して葵さんが泣くってことを全然考えてないのは、やっぱりおかしいよな。

本当は頼りたくないし近づきたくない臓硯に頼ったっていうのって雁夜の言い分だけを良く取れば

そこまでして葵さんや桜の為に自分を捨ててって見えるんだけど、実際はそのあと時臣ィ・・・だし。

理解できそうで理解不能な思考回路なのが雁夜だなあ。

195ジョン・スミス2012-08-18 13:16:09

雁夜ってバイトとか住む場所とかアタリ付けてから出て行ったのかねえ

本当に突発的に出て行ったような気もするが爺相手には冷静だったはずだしなあ

196ジョン・スミス2012-08-18 22:11:30

>>195

一応かなりの程度下見はしてた印象

ただし雁夜の場合「どれだけ臓硯から遠ざかるか」ではなく

「どれだけ葵さんから離れていないか」で出奔先を選定した可能性が高い気がするw

198ジョン・スミス2012-08-18 23:48:05

>>195>>196

下見とかはしてないと思う。

「計画的に動く」スキルが雁夜にあるなら、あんな形で聖杯戦争に参加しないって。

個人的にぶっつけ本番で、しかも十代で自分を養うだけの能力もあったと思うんだよ。

ただ、そうゆう能力が無くて、公的機関なりボランティアなりに助けてもらうという経験してれば

成長できて、自分の都合を置いて「葵さんの気持ちを斟酌する」だの「桜の事情を確かめる」だの出来た気もしてさ。

雁夜って「幸運」なんだけど、それが雁夜本人にとって最終的に良くないんだよな。

222ジョン・スミス2012-08-23 18:05:44

士郎は乗り越えていくというより開き直りの境地に至ったって気がするが…

自分は基本的にSNはそれぞれのキャラが自分の領分での役割を果たしたり

迷いを吹っ切ったりする話ってイメージのが強いなあ

だからこそSNの中でHFが異色を放つというかね

まあ流石にスレチだと思うんで程ほどにしようぜ

とりあえず雁夜をSN世界に放り込んだら一日も持たなさそうなのは同意w

225ジョン・スミス2012-08-23 21:58:19

運はよかったよな・・・運が良かったことが不運なのかもしれないが

戦争前から運はいいんだよなぁ、やりたいことがお膳立てされてるようなものだもの

昔からの嫉妬と劣情をいっぺんに解消できる大義名分、

介入が許される血縁関係、実際に(一般的に)助けを必要とする状況だったこと

それを可能にする戦争1年前という時期、力と道具を手に入れる手段、

どれかいっこでも欠けてたら妥協できた(せざるを得なかった)ように思う

「神は言っている、すべてを救えと」と言われた気分になってもおかしくないほど

どんぴしゃの舞台設定だったと思う、彼にとっては

227ジョン・スミス2012-08-23 23:12:15

>>225

でも、最初の大義名分が実は大義名分として機能していなかった(桜には一般的ではない事情があった)

ことなんかを考えると、それらの「幸運」すべてがひっくりかえって、雁夜を“あの結末”へ導くための

不運の連鎖のようにも思える。

むしろ問題なのはそれをお誂え向きの舞台と考えてしまう雁夜の思考か。

つくづく、1年前のあの公園で葵さんに間桐の魔術と爺が後継ぎを必要としていないことについて

話してればなと思わずにはいられない。そうすれば、桜の本当の救い主になれたかもしれなかったのに。

何で言わなかったんだろう?公園で明かしているから、葵さんには知られたくなかったとかじゃないよね?

230ジョン・スミス2012-08-23 23:35:52

>>227

そりゃ、雁夜の中で(無意識に) 桜<葵 だったからだろう

もっと言えば「桜を助ける」より「葵さんのヒーローになる」が大きかった

嫌な言い方だが、未遂で防ぐよりボロボロになったところを颯爽と救助する方が

パッと見はヒーローっぽく見えるじゃない

間桐はやばいよ!って1年前のあの公園で葵さんに言ったとしたら、せいぜい

「そうなの!? 知らなかったわ、ありがとう雁夜くん。時臣さんに言って

何とかしてもらうわね」で終わっちゃうじゃん?

でも危険な間桐に単身立ち向かって、自らもボロボロになりながら、傷付いた娘を

助け出してくれたとしたら?

しかもそこに、「そんな所に娘を養子にやった夫」というバックが付いてくる

葵さんの中で、時臣を蹴落として一挙に雁夜株爆age!と思ったんじゃないかな

233ジョン・スミス2012-08-24 00:57:33

>>230

あー…だから、凛救出後の公園でドヤ顔で

「(時臣を含む他マスターを殺して)必ず聖杯を手に入れて桜ちゃんを助け出すから待っててくれ!」

とか的外れなことを言ってたのか。だとすると、あの時点で葵さんに「間桐の魔術」について教えたのは、

時臣が「そんな所に娘を養子にやった夫」であると彼女に知らしめたつもりだったのかね。

そして、「きっとこれで葵さんは時臣に失望して、同時に俺の献身にも気づいてくれたに違いない!」と

「自分は葵さんのヒーロー」というのが当然彼女も承知済みの確定事項になったと考えたとか。

271ジョン・スミス2012-08-28 05:03:39

雁夜は典型的なヘタレキャラだ

好きな女性の為に命をかけてはいるけど、葵さんは別に桜を助けて欲しいとは

思ってないし、自分が必死で戦ってることを伝えてるべきだ。桜を助ければ自分に惚れてくれると心の何処かで思ってると

思う。好きだからって命をかけてまで助けるには

まず桜の事情を伝えてから、参戦するべきだったと思う。

好きな相手になんでもしてあげるのは間違ってる。

しかも本音は時臣に対する個人的な八つ当たりだしさ

278ジョン・スミス2012-08-28 13:00:40

>>271

>まず桜の事情を伝えてから、参戦するべきだったと思う。

>>230でも言われてるように、1年前の時点で葵さんに

「ジイイは後継ぎなんて必要としていない、桜はジジイの延命のための道具にされるだけだ」

と「桜を助け出す必要がある」ことを伝えると、葵さんは時臣を頼り、結果として遠坂家当主という社会的にも能力的にも

雁夜よりもはるかに上手く立ち回れる立場にある時臣の活躍によって桜は救出され、雁夜の出る幕なんて無くなる。

そのことを無意識に分かってたんだと思うよ。1年前の公園シーンで「貴方には関係の無いこと」と言われて何も言い返せてなかったし。

雁夜が本来なら成れない「桜を助け出して、葵さんから感謝される」という立場に収まるためには、本来それを行う人間である時臣に

桜が助けを必要としていることを知られないよう、勝手に(桜の状態を秘匿して)やるしかなかった。

282ジョン・スミス2012-08-28 18:43:33

>>278

何となく公開プロポーズとかする人と同じ臭いを感じる

「これだけ必死になってくれた相手の好意を袖にはしにくい」状況に

相手を追い込むズルさというか臆病な計算高さというか

285ジョン・スミス2012-08-28 23:25:15

>>282

すげー納得した。>公開プロポーズと同じ匂い。

「桜を助けるために聖杯戦争に参戦する」というのは、

葵さんを、そうやって恩を着せて自分の好意を受け取らざるを得ない状況に追い込める上に、

既に彼女の伴侶となっている時臣を、「彼女の伴侶として相応しくない男」として始末できるという

雁夜にとっては二重に美味しいシチュエーションだったわけだ。

296ジョン・スミス2012-08-30 11:33:36

自分が聖杯を取るほかに桜が助かる方法はない、

桜を助ける最短ルートだと思ってたんだろう…

もしかしたら改善されるかもしれない他の道を塞いでるのは劣情と嫉妬だというのがなー

桜への同情や心配、的外れだけど魔術師じゃない幸せを望んでいるのは本心だと思うよ

でも時臣にとは言わなくても葵にさえ説明してないところや

代わりに俺が継ぐでもなく真っ先に聖杯とるから協力してねなところとか

同じ境遇に堕ちることで葵や桜からの非難を避けようとしたように思われても仕方ない

…逆にいえば、あなたが逃げたせいでと非難されたとして、

「ごめん。でも俺は自分の幸せのために家を出たんだ」

と言える自信がなかったってことだよなあ

304ジョン・スミス2012-08-30 21:53:41

VitaのPV、花札の雁夜のセリフェ・・・

「そうだ、すべては時臣が悪い!ヤツを倒さないと、俺の人生はなに一つ

始まらないんだぁぁぁああああ、あああ、ぐあああー!」

なんかもう。そういう考え方だから、人生始らずに終わるの!

時臣だろうと誰だろうと、雁夜自身の人生に関係ないから!

関係あるのは雁夜自身だけだから!ばかー!!!

305ジョン・スミス2012-08-30 22:51:27

>>304

桜の冷めた目がな…

つーかお前時臣のなんなの?

臓硯に対してあの執着ならまだ分からんでもないんだけどな

329ジョン・スミス2012-09-03 23:23:12

雁夜の場合、葵さんに執着してるけど、葵さん本人に対する執着じゃないと思うんだ。

こんなに愛してる自分を認めてほしい・選ばれる自分が欲しいという一種の自己実現への執着だと思う。

対時臣が成長過程の父殺しの側面があることも含めて、

最初は恋かもしれんが、10年の間に恋じゃなくて自己肯定の手段になってる気がする。

だから「好きになったことすらないくせに!」で全人格を否定されたように感じて逆上しちゃったんだろうけど

このセリフって「葵さんにとって雁夜は完全に恋愛対象外」でショックではあろうが、別に全人格の否定じゃないよな。

330ジョン・スミス2012-09-04 11:19:20

>>329

あの葵さんの台詞って要するに

「貴方に人の気持ちは分からない」って言ってるだけだからな

あそこは雁夜が「存在価値」そのものを否定したのをすかさず葵さんに全肯定された時臣と、

葵さんによる人格(の一部)否定を「自身の存在価値の全否定」と捉えた雁夜とで

対比されてるんだよなーと思う

334ジョン・スミス2012-09-04 19:29:41

ここはキャラについて語るスレだ

最悪いってこい帰ってくるな

>>330

実際、大切な人に「あなたは人の気持ちがわからない人ね」と言われたら

存在全否定されたと思って絶望してもおかしくはないけどなw

性格が嫌いとかならともかく、人間じゃないと言われたようなもんだw

ただ、あの場面ではそう言われるだけのことをやってしまった後なのでして

首締めてうわあああとはなったけど、何故そういわれたか何が悪かったかわかってないのがなー…

337ジョン・スミス2012-09-05 01:05:16

>>334

まぁみんなこのスレで散々「雁夜の気持ちがよくわからない」と言ってるしw

時臣がいなければみんな幸せだったと言われた葵さんが人の気持ちがわかるのかと言いたくなるのも無理ない

あそこで雁夜に何か言うとしたら…相手の気持ちがわからないの?とか

貴方は人の気持ちが分かってない、という意味の言葉が的確だしなあ

352ジョン・スミス2012-09-08 23:41:40

ごめんなさい、>343ではなく>349へでした。

365ジョン・スミス2012-09-11 12:49:47

葵が結婚するときから、ほんとうは「どうして思い通りにならないんだ。

こんなのはおかしい。俺の幸せを返せ」と思ってたんだと思う

でもその時は実家、結婚相手という捌け口があって

「環境が悪い」「彼女は悪くない」と葵を庇った(表現が変だが)

それは一時の現実逃避だったのかもしれないけど、長い時間のなかで固着していった

さらに蟲蔵で「彼女に好かれなければ〈ならない〉」強迫観念に憑かれたのかもしれない

環境を矯正したはずなのに葵が自分を選らばなかったことで

逃げ道を塞がれ、「葵に好かれない自分」を認められず

当初の「わかってくれない女が悪い」に戻った…という感じ

367ジョン・スミス2012-09-11 19:48:05

そういうところはあるだろうなあ…年上のお姉さんとしては微笑ましいけど思うところもある、みたいなさ

葵さんは雁夜のことちゃんと見てたんだと思う、雁夜の100倍くらいしっかり

雁夜は葵さんを巡って時臣と同じ土俵に立てたことがない(=立ててれば自分が選ばれてた)

と思ってるけど、「年下の幼馴染」というポジションから「友人」に格上げされていない時点で

葵さんからの「審議」は既に受けてるんだよなあ…対等以上の存在に見れないってことだもんよ

>>365

恋する相手に選ばれないのは、恋敵よりも自分が「劣ってる」「欠落してる」

「欠陥がある」証拠と思い違いしてるような筋違いの深刻さがある気がする

雁夜の人間関係は減点方式ってここでもよく言われたけど、

「恋敵よりも自分の方が減点されたから選ばれなかった」みたいな感じというか

実際には恋愛って加点方式っていうか、

相手が十のうち九欠落してても、一を愛せればそれで良かったりするもんなんだけどね

372ジョン・スミス2012-09-11 23:22:47

>>365

ほぼ正しいと思うけど、最後>当初の「わかってくれない女が悪い」に戻った

というより、幼児が癇癪爆発させるみたいに暴れたって気がするんだよね。

葵さんに憎しみも感じたんだろうけど、とにかく「全部ヤダヤダヤダ!こんなはずじゃなかったのに!」った感じ。

373ジョン・スミス2012-09-11 23:53:43

>>372

ガキレベルの幼稚な感情っていうのはその通りだと思うけど、

幼児は思い通りにならないからって相手の首を絞めんだろう…

大人みたいな子どもではなく、あくまでも子どもみたいな大人、だと思う

429ジョン・スミス2012-09-23 23:49:44

葵さんて、公園のシーンで

「古き盟友たる間桐の要請に応えると、遠坂の長が決定したの」

「私に意見できるわけがない」

と言ってたあたり、桜の特異な素質とかは知らなくて、

純粋に跡取りのいない間桐を存続させるために時臣が桜を養子に出したと思ってたのかな。

だとすると、その後に雁夜が間桐の魔術師に復帰したことを凛救出後のシーンで知ったとき、

「雁夜君が家に戻ったなら、それじゃあ私は何のために桜を手放さなきゃならなかったの?」と思って

教会のシーンの「私から桜を奪った」発言になったのかも。

雁夜は間桐の魔術を使うことは桜救出のための手段だと思ってたけど、葵さんにしてみれば、そんなこと知らないし。

434ジョン・スミス2012-09-24 13:27:32

>>429

だろうなー

わたしたちハメられたの?って疑心暗鬼・・・

470ジョン・スミス2012-09-28 18:54:35

そもそも一方的に雁夜がつっかかってるだけで時臣側には和解もなにも

歩み寄るギリもないんだよな、悲しいことに・・・

あとキャスターだろうがアサシンだろうがどのサーヴァントだろうが

雁夜のガス欠まで粘られるまでもなく戦闘終了まで持たず負けるだろうな

499ジョン・スミス2012-10-01 21:05:05

桜の凛への、もしくは慎二の凛桜への執着ってあの後先省みないところも含めて

個人的には理解の範囲内なんだが、雁夜の場合はなんでそこまで…?って感じなんだよなあ

500ジョン・スミス2012-10-01 22:17:15

>>499

多分、変わろうとか成長しようとか10年きっと思えなかったんじゃないかな。

出奔が「死んでもいいからこの状態は嫌だ」という感情の爆発で運よく叶った事だろう?

いわゆる奴隷状態から、いきなり自由の身になったわけだから。

前向きに生きれば幸せになれるかもしれないけど、そういう保証は実は無い。駄目だったらどうしよう。

→失恋したのは判ってるけど、非生産的なのは判るけど誰かを好きという気持ちに浸ってるのは心地いい。

→そもそもなんで俺ばっかり、こんな苦労をしなきゃいけないんだ。

俺は悪い事してないのに不運続きなんだから、せめて、いわゆる努力しなくても俺を理解して愛してくれる人がいてもいいだろう。

→それはいつも優しいあの人しかいない。

→あの人と俺が幸せになれないのはおかしい。俺の幸せをアイツが搾取してるからこうなるんだ・・・。

を10年かけて発酵させたんだと思う。本当に葵さんが好きなわけでも時臣が憎いわけでもなく、

救いがほしいのと不幸を誰かのせいにしたいという割と陥る思考の罠だと思う。

本当に誰得な思考だし、可哀想だけど自業自得だ。でもやっぱ、可哀想だな・。

523ジョン・スミス2012-10-03 22:11:07

雁夜の魔術嫌いもなんかイマイチ信じきれないんだよなー

適応度凄いじゃないか、海魔しかりアイリしかり

あとなんつーか、藤ねえが間桐に生まれてたらちゃんと自力で幸せになったと思う

524ジョン・スミス2012-10-03 22:19:48

>>523

「魔術が嫌い」なんじゃなくて「自分の幸せの邪魔をする臓硯と時臣が憎い」

=「両人とも魔術師だから魔術師が嫌い」なだけだと思うわ

坊主憎けりゃ袈裟まで憎いじゃないけど、

本当に魔術自体が嫌いだったらあんなストレスフリーに適応できないし、

そもそも「魔術師の家」に輿入れした葵さんに幻滅するもんじゃないのか

たぽCDでの「闇の魔剣士カリヤ」自体はただのネタだけど、

実際にああいう「もしも俺が正義の魔法使いだったら」妄想はかなりあったと思う

525ジョン・スミス2012-10-03 23:24:39

>>524

幻滅しなくても、そんなに魔術がやばいと思うなら「暴力団と結婚なんて!」のノリで

説得して結婚止めるべきだしな。

526ジョン・スミス2012-10-04 00:33:18

時臣は爺と同じ外道魔術師扱いしてるのに、桜は遠坂家に返せば万事OKだと思ってたりするし

すでに魔術の修業してることは知らなくても、凛が後継ぐことは知ってるのに何も言わないし

雁夜の魔術嫌いはトッキーと爺さん叩くために使ってるだけにしか思えないよね

だから花札での他の魔術師に対しての反応が気になる、まああれはギャグ空間だから当てになるかは微妙だけど

527ジョン・スミス2012-10-04 00:43:40

>>526

一応、聖杯戦争で時臣を倒すつもりでいたみたいだから、

聖杯GETで桜ちゃんを間桐から解放して、

その過程で桜ちゃんを間桐へやり、凛ちゃんを魔術師にしようとしている外道時臣も排除

時臣がいなくなれば、遠坂の魔術を凛ちゃんに継がせようって奴はいなくなるから、

結果的に凛ちゃんも魔術を強制的に学ばせられる境遇から救えるぜ!

母娘で中睦まじく暮らせるよ、やったね葵さん!みたいなことを考えてたんじゃね。

凛桜が魔術師としてしか生きられない特異体質だとか、

凛が幼いながらも魔術師としての覚悟と誇りを持ってるなんて、想像だにしないだろうし。

528ジョン・スミス2012-10-05 18:38:36

本スレ見てて、まさか葵さんのご両親も、娘をあんな姿にしたのが昔よく遊びに来てた

「雁夜くん」だとは思いも寄らないだろうな…とふと思ったらなんか鬱になった

>>527

なんとなく、凛のことはそんな簡単に懐柔できないと分かってたような印象がある

海魔から助けた時もその気になれば直接凛と話をする

(「俺のサーヴァントは最強なんだ!」主張)のは簡単だったろうに、

結局そのまま葵さんが探しに来るまで公園に放置プレイ(雁夜的には見守ってるつもり)だし、

葵さんの首を絞めた後現実逃避してる時も、

それでも「凛には合わせる顔がない」って自分でブレーキかけてるし

529ジョン・スミス2012-10-05 22:06:37

>>528

凛が懐柔できないというか、「葵さんと桜は俺の味方!=懐柔できる」と

勘違いしちゃったんじゃないかという印象

一応時臣が遠坂家の中心なんだと分かってはいたんだなとは思うが

531ジョン・スミス2012-10-06 13:06:11

>>528

>なんとなく、凛のことはそんな簡単に懐柔できないと分かってたような印象がある

こう言っちゃなんだが、桜が葵さん似だったのに対して、凛は時臣(の母)に似ていたのが

影響していたりするんじゃなかろうか。あと、凛は既に遠坂の後継ぎとなる長子としての教育を受けて

魔術師としての心得を教えられ自覚もあるので、「間桐の後継ぎの責務を放棄した」という

雁夜のコンプレックスを刺激する「魔術の世界の人間」であることを無意識に嗅ぎ取っていたからとか。

530ジョン・スミス2012-10-05 23:08:38

>>529

まあひたすら時臣が核心に触れられないように立ち回ってるもんな

アニメの話になるけど、雁夜が海魔戦で見た白昼夢での時臣の腕の中の

凛桜がすげー「自慢のお父様!」ってカオしてたのが印象的だった

あー雁夜も本心では分かってはいたんだなーと

確かに雁夜の思惑通りにすべて「演出」出来れば

一見時臣を悪役に見せることはできるかもしれないけど、それを見た葵さんが

時臣の言い分を全く訊こうともせずに雁夜の「断罪」に寄り添うかと言ったら

それは全然別の話だよなあ…

その辺は雁夜自身に「自分の理想」から外れてでも相手の「実像」に寄り添うという発想が

希薄な故に「押し通せる」なんて思っちゃったのかね

557ジョン・スミス2012-10-17 05:25:16

>>555

そんな描写ないんだよ

原作にはお酒に逃げたのは聖杯戦争に恐れているからだ

558ジョン・スミス2012-10-17 08:19:26

>>557はゼロマテ読めばいいんじゃないか

まあ原作だけでも読み取れる部分だとは思うけども

566ジョン・スミス2012-10-18 03:26:16

>>558

>アル中になったのは臓硯の圧力や桜への虐待に対するストレスから逃げたからだし

>それでもやっぱり我が子は可愛くて盾に取られたら置いて自分だけ逃げるとかは出来ない

ゼロマテにもないが、wikiでなら見たことある

590ジョン・スミス2012-10-19 21:59:48

考察すべき部分も

「公式で」「書いてある」って言い切っている事が変だと思っただけ

591ジョン・スミス2012-10-19 22:49:14

>>590

分かった分かった

雁夜の学校の成績は中の下くらいのイメージ

遅刻早退はなさそう、家に居たくないだろうし

部活とかやったのかなあ

669ジョン・スミス2012-12-01 20:35:01

お洒落すると気合い入れてるみたいで恥ずかしいし…だったのかもしれないけど

それでもあれはないだろう、と思うんだよな

特に服装にこだわりがないだろうウェイバーと比べても

別のカテゴリにあるというか…全体的に色が暗いせいか?

670ジョン・スミス2012-12-01 22:03:49

>>669

ウェイバーはあのままレストラン連れて行っても失礼な格好じゃないけど

雁夜は「ご近所」という括りから逸脱すると即アウトのレベル

雁夜の葵さんに対する態度って「何年も片思いしてる人に対してそれ?!」と

手抜き具合に驚愕する

671ジョン・スミス2012-12-01 23:10:33

>>670

幼馴染って立ち位置も雁夜の努力で得たものでもないし

その位置から変わろうとしないんなら自然と何もしなくなるんじゃないか

そこから「葵さんはありのままの俺を受け入れてくれる」みたいな考えが生まれたのかもしれない

ありのままの自分をみてもらうのは悪いことじゃないと思うけど

雁夜の場合好意に胡坐をかくことと勘違いしてるように見える

692ジョン・スミス2012-12-20 07:55:49

教会で葵さんにマジギレされた雁夜おじさんが泣きながらヘタレ逃走かましてたら、その後どうなったんだろうか

葵さん生存ルートをたどることで、時臣死後の不動産収入も綺礼がずさんな管理をすることもなく、遠坂家の財政状況はかなり良化し、

桜ももう少し希望を持って生きていけたんじゃないのかい。

693ジョン・スミス2012-12-20 08:31:50

>>692

桜の希望にはつながらんでしょ。

間桐から出られるわけでなし、遠坂のことは忘れろって言われてるし。

むしろ凛への想いの中に「お母さんと一緒にいられた」って羨ましさと恨みが重なったりする気が。

財産のことは微妙。葵さんに管理能力があるかわからんし、「時臣にいろいろと任された言峰さんにお任せします」ってなるかもしれんし。

しかし葵さん廃人回避で一番大きいのは凛の性格への影響。

言峰分析によると葵さん廃人さえもが凛を磨く糧になるそうだし、甘えられる存在が近くにいるのは大きいよね。

その後のことなんか無視すると、あの年頃の子供にはちゃんとした母親(保護者)はいた方がいいんだけどさ。

695ジョン・スミス2012-12-20 23:02:53

>>692

>葵さん生存ルートをたどることで

残念ながら、葵さんは教会の一件がなくても、最愛の夫である時臣が死んだことによる痛手で

廃人化してしまう可能性があるらしいぞ。

ただ、その夫との間に設けた娘である凛がいることで、もしかしたら僅かでも踏みとどまれるかもしれないが。

697ジョン・スミス2012-12-21 02:29:17

>>695

虚淵結界強すぎワロタ

702ジョン・スミス2012-12-23 20:17:43

>>697

そこはむしろSN補正だろう。前にきのこが虚淵に出した

ZEROで消化されなければならないイベント一覧のコピペみて笑ったわ。

きのこ自身ですら「半分達成できればいいよ」と言っていたらしいのに、

ほぼ全部クリアしてしまった虚淵ェ……。

そして、虚淵の間桐愛により「第四次に間桐の参加者はいなかった」という史実を歪めて

突っ込まれた雁夜は、文字通り骨も残さず綺麗さっぱりいなくなるという……。

703ジョン・スミス2012-12-24 10:58:12

>>702

そのコピペ詳しく

818千石撫子2014-11-07 21:16:37

片思いをずっと続けられたら—それは両想いよりも幸せだと思わない?

834ジョン・スミス2016-10-15 23:57:15

雁夜をクズに描きたかったら時臣はもっとイイ奴に描かれてただろうし

雁夜をいい人に描きたかったら時臣はもっとクズに描かれてただろう

ところが元の公式菌糸類の時臣の設定にプラスして

虚淵が雁夜をピエロに描きたかったために

時臣はあんな中途半端にいい人(魔術師にしては人格者)で

中途半端にクズな奴(所詮は魔術師)になってしまった