「ん~、知らない人は今まで損してたってこと?」 はい、今まで普通に利用していた人は損してます。今回「無料でさら…

レーニン、スターリン時代のソ連について語るスレ

1世界@名無史さん2010-09-20 17:29:21

ロシア革命からスターリン死後のベリヤ派粛清まで

どれだけ人が死んでるのかわからない

233世界@名無史さん2016-12-04 09:55:28

>>1

レーニンとスターリンなんて

味噌と糞以上に違うんだから同列に語ること自体が間違えている

もちろんレーニンにも誤りはあったが

社会主義を真剣に探求していたのは間違いはない

長生きしていたらおそらくその誤りの部分にも

もっとしっかりと目を向けていただろう

4世界@名無史さん2010-09-20 20:42:27

スターリン信仰ってフランス共産党あたりにまで存在してたんだね

6世界@名無史さん2010-09-22 02:22:30

>>4

嘘をつき通せなくなった今では黒歴史扱いで

コミュニストは素知らぬ顔をしてるがな

11世界@名無史さん2010-10-09 00:52:16

>>6

フランスじゃなくイギリスだけど、今もスターリンを崇拝しているセクトは存在する。

http://en.wikipedia.org/wiki/File:May_Day_in_London.jpg

234世界@名無史さん2016-12-04 21:06:30

>>11

日本にもあるじゃん

日本共産党(行動派)

13世界@名無史さん2010-10-09 15:32:06

マ…

14世界@名無史さん2010-10-09 16:14:46

>>13

マレンコフを入れると「ツルフサの法則」が崩れるから駄目w

15世界@名無史さん2010-10-09 19:44:15

>>14

そこでベリアを入れるのですよ

マジで、ベリアが一時的に権力を握っていたとの説も

あるだろう。

そのように振舞っていた節があるだろう

19世界@名無史さん2010-10-17 21:32:42

ネップ期こそがスターリンの権力掌握の時期。

20世界@名無史さん2010-10-25 14:32:18

スターリン後の強制労働について卒論をやってるんだが、先行研究が全然ない

グラーグは解体したけど、懲罰用に細々と残っていたはずなんだが

抑圧全般にしようとも思ったが、精神病院とかもほとんどない

>>19

農業集団化を批判したリューチンを処刑し損ねたりしたけどね

完全に掌握したのはキーロフの暗殺以後?

22世界@名無史さん2010-10-25 15:15:56

>>20

ブハーリンを排除した後じゃないの?

23世界@名無史さん2010-10-25 17:43:17

>>22

ブハーリン排除とはいつの事件?

24世界@名無史さん2010-10-25 17:58:27

>>23

1929年4月にプラウダ編集長を解任され、同年11月に政治局から追放されている。

「完全に掌握」の意味次第だけど、E.H.カーはブハーリン排除の時点を

スターリンの権力確立地点と見ているな。

28世界@名無史さん2010-10-25 21:53:51

なんでスターリンは、コミンテルンで、ドイツにおけるファシズムよりSPDが脅威であると見なしたの?

29世界@名無史さん2010-10-25 22:17:50

>>28

ナチは反ベルサイユ体制の同士。ドイツ社民はベルサイユ体制の

権化。

30世界@名無史さん2010-10-25 23:02:48

>>28

>>29

SPDもナチもドイツ共産党の敵だから。

実際スターリンの指示で活動してました。

36世界@名無史さん2010-10-26 19:46:53

スターリン基地外説以外であの大虐殺の理由の最有力候補は何なの?

38世界@名無史さん2010-10-26 23:19:51

>>36

30年代後半の大テロルの事ならその前の内政面での失敗が原因じゃろ

自らの失政による大飢饉や食糧不足を恐怖政治で対処してたからの

共産主義の理想を大きく裏切ってしまい国民の不満が高まっていたのじゃ

党内や軍でもスターリン排除の動きが活発化してたので巻き返したわけじゃよ

これ以降は共産党員でも命の保障はなくなったようじゃ

39世界@名無史さん2010-10-27 04:52:06

>>36

個人的な理解でいうなら、スターリンに限らずボリシェヴィキの人たちは理想に燃えていたから。

絶対成功するはずの政策を推し進めているのに、現状が大飢饉やら産業の不調やらでまいってしまって、

それでも理想=社会主義政策のほうに問題があると彼らは思えない。

「自分たちが失敗するのは、理想に問題があるのではなく、

党内や国内にいる反革命分子がスパイ活動をしているからだ!」という理屈になる。

「無実の人間を10人犠牲にしても1人のスパイを逃してはならない」とエジョフも言っております。

あと革命と戦争の直後で、熱気さめやらぬ時代だったというのが大きいと思う。

20年代、敵を殺してチャラにする癖がスターリン含めて多くについてしまった。

で、これまで帝国主義諸国に対して向けられていた敵意が、今度は国内に向いた。

201世界@名無史さん2013-10-16 01:47:41

>>39

欺瞞、ブロパガンだと私利に固執した、利権者にしてただのアナーキスト

自己利益をごまかすのだけがうまい

その点スターリンはそいつらを粛清してロシアを工業化して、教育化して、実質ソビエト主義(トロッキズム)を滅ぼした分マシ

そもそもスターリン批判てのはブロパガンだ批判で

・粛清でたもとを分かった旧コミンテルン(トロッキスト)残党

・フルシチョフなどの虐殺者のスケープゴート

でごまかしてるだけで

確実にレーニン、トロッキーなどのほうが危険な虐殺者

43世界@名無史さん2010-10-27 16:27:11

死傷者の数も重要だが、中国は当時のソ連の10倍くらいの人口がいたのでは?

庶民の暮らしや、一般人が恣意的に政治犯にされるリスクの度合いという観点からはどうだろう?

44世界@名無史さん2010-10-27 18:45:16

>>43

1950年の時点の人口はソ連は1億8000万人で中国は5億5000万人

47世界@名無史さん2010-10-28 09:19:50

スターリンは党大会で大量批判票が出ての書記長職を解任されそうになっている。

OGPUのやーゴダ長官は、スターリン逮捕の為の特別区部隊を編成している。

農民出身の多いソ連軍は、穏健な農業集団化や成長路線を取る共産党右派のブハーリンに期待していた、と言われている。

慌てたスターリンは、投票結果を改ざんして党大会を乗り切り、大粛清の開始。

共産党の地方党組織の第一書記たちは、スターリン書記長解任後には、

若手の有望株であるキーロフを書記長にしたがっていた。

226世界@名無史さん2016-12-03 12:03:11

>>47

ここでスターリンが解任され失脚して

ブハーリンが権力を握っていればかなりましだったらろうに

48世界@名無史さん2010-10-28 17:58:59

30年代前半の飢饉でウクライナ人が沢山餓死したのは周知の事実だが

ロシア人や他の民族はどれくらい餓死者が出たんだ?

55世界@名無史さん2010-10-29 23:57:32

>>48

カザフ人は死人の割合がウクライナを凌ぐほどだったかと。

50世界@名無史さん2010-10-28 21:29:58

少なくとも、大祖国戦争はもっと容易だっただろうし、

(ソ連側からすれば)日ソ中立条約も結ばなくても良かったかもな。

56世界@名無史さん2010-10-30 00:32:06

大躍進の前ではウクライナの飢饉さえかわいく見えてくる。

共産党の高官でさえ5000万以上の餓死者を出したと公に認めたし実際はもっと酷い可能性もある。

67世界@名無史さん2010-11-03 06:58:03

毛沢東は尊敬に値する政治家だ。チャンコロを大量に

殺したから。

71世界@名無史さん2010-11-04 01:12:16

>>67

総人口を爆発的に増加させた件については如何に評価する?

72世界@名無史さん2010-11-04 10:07:51

>>71

先進国に比べたら人口増加率が高いが、途上国の中では増加率が低い方だ

当時の途上国の人口爆発はそれだけ凄かった

75世界@名無史さん2010-11-05 02:11:22

>>72

他の途上国みたいに4倍とかになってたら…一大事でしたのう。

113世界@名無史さん2011-01-17 15:35:24

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d4/Russian_male_and_female_life_expectancy.PNG

ロシアの男女の平均寿命の差

世界でも最悪の寿命格差

特にソ連崩壊直後の1993年は男性は平均で57歳までしか生きられなかった

年金貰う前に殆どが死亡してたことになる

ロシアに限らず、東欧諸国は男女の寿命格差が激しい

ウクライナとかベラルーシとかカザフスタンとか旧ソ連地域がやばい

同じ社会主義でも中国なんかは、ここまで酷い格差は無い

ソ連の社会構造に何か問題があったと言わざるを得ない

114世界@名無史さん2011-01-17 15:57:32

>>113

もうロスケは駄目ぽ・・・・・

134世界@名無史さん2011-05-26 17:17:42

スターリンは大粛正をやって国力をわざと落とすようなマネを、どうしてしたのですか?

153世界@名無史さん2011-08-01 22:20:09

>>134

>>38参照

大粛清以前にスターリンは無知とずさんな計画経済で大飢饉を引き起こし

国力を落としソ連を困窮化させてるので国民の支持や党内での求心力を失っていた

だからこそ保身のため大粛清に出た訳

その後、毛沢東も同じ轍を踏むよね彼も飢饉を引き起こしてる

あとよく出てくるトゥハチェフスキーは軍人だが国民に広く知られていたようで

いわゆる国民的人気があった

ロシア的にはイケメンだったみたい

150世界@名無史さん2011-07-10 02:40:08

みんな悪人だった。

ボルシェビキがボルシェビキを殺したんだから、「粛清」された香具師に同情する気なんかしないね。

農民、少数民族には同情しても。

正教坊主やコサックは殺されてもしょうがないとおもっている。ほとんどはろくなことしていないクズだったんだから。

151世界@名無史さん2011-07-11 18:50:19

>>150

レス、サンクス。お礼言うの遅くなってスマソ。

レーニン、トロツキー、スターリンを主役にした、史実に忠実な(従って、徹底的にリアルな)

歴史大河ドラマをロシアが世界に配信すれば、現代映像市場の売り上げ記を塗り替えるベストセラー

確実だと思うよ。ハリウッドのゴッドファーザー(コッポラ監督、原作マリオ・プーゾ)のようなね。

156世界@名無史さん2011-10-19 00:35:39

>>150

スターリンはボリシェビキの情報部の最高責任者だったから

彼ら政敵が本当にスパイだと信じていた

同じく中共の情報部の最高責任者だった周恩来が毛沢東の粛清に

一回も異議を唱えなかったのと共通してる

ああいう裏家業を長くやってると人を見ればスパイだと思う

パラノイアになるんだよ

185世界@名無史さん2012-02-19 10:55:09

レーニンとスターリンの評伝については、誰が書いたものがオススメ?

195世界@名無史さん2012-09-03 19:34:26

これはボルシェビキつまりロシア革命の後に作られたソ連の政府の要人ですね、何とか委員会に占める、

ユダヤ人の割合です、人民委員会77%、軍事委員会76%、外務委員会81%、財務委員会80%。

ということでほとんど全部ユダヤ人なんです、ソ連の幹部というのは、ソビエト連邦というのは、

ユダヤ人の国家なんです、つまりシベリアであんだけ酷いことをしたというのはロシア人じゃないんです。

ロシアのユダヤ人がやったことなんです、ここを勘違いしないでください。

http://www.youtube.com/watch?v=6em75IUjTHs

208世界@名無史さん2014-02-18 12:39:23

>>195

スターリンが独裁してからはほぼユダヤ人はソ連の中枢部から消えたんだが。

205世界@名無史さん2014-02-08 23:01:09

>>204

やっぱりその組み合わせが物語的には美味しいかね

出来るだけソ連の犯罪を起こさせない方向で行きたくて、ドイツもヒトラーが失脚してうまい感じに右左が拮抗、

政権は社民党のままでラパッロ条約締結後に独ソ関係良好、協力して敵に立ち向かう…みたいなのをよく妄想するんだけど

221世界@名無史さん2016-06-10 23:53:15

>>208

カガノーヴィチ

217世界@名無史さん2014-11-23 22:21:35

http://ecx.images-amazon.com/images/I/61Ow0ZkgR%2BL.jpg

231世界@名無史さん2016-12-03 15:49:56

>>226

だがブハーリンが独ソ戦で勝てるかどうか

232世界@名無史さん2016-12-04 09:51:34

>>231

それ以前に

あれだけの大量虐殺やったスターリンの方が

良かったなどというのはありえない

やはりレーニンがカストロ並みに長寿で活躍していれば良かったのだろう

237世界@名無史さん2016-12-26 16:47:27

>>233

五か年計画でソビエトを発展させたスターリン

帝政時代以上に衰退させたレーニン

243世界@名無史さん2017-02-11 19:10:40

>>233

しっかりと考えるべきところだな

結局レーニンが組織したボルシェビキ自体が問題だったと思うよ